Форум электриков, монтажников, энергетиков, проектировщиков.

Форум электриков, монтажников, энергетиков, проектировщиков.

Есть вопрос? Найдем ответ... Есть проблема? Решим задачу...
 

Текущее время: 22 мар 2019, 04:24

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Помогите выбрать трансформатор
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2018, 18:57
Сообщений: 2
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
hromov писал(а):
Инвар в смысле тот, который aTSE BEZ Transformatory продает? Они дорогие безумно, а качество чуть выше среднего. Рекламируют их везде, так же как и trihal, а сам трансформатор так себе...

Отечественные вообще лучше не смотреть, большинство либо дорого из за политики импортозамещения, либо вообще металллом, типа СЛАВЭНЕРГО.
Большинство отечественных заводов выпускают трансформаторы с начала 2000-х годов, в то время как импортные производители с историями производства сухих трансформаторов по 50-100 лет! У кого опыта больше? Из импортных трансформаторов хорошие TMCRES только TMC Transformers (Италия), а не Болгария, TMC БОЛГАРИЯ ЖАЛКОЕ ПОДОБИЕ трансформатора!!!! TMC Италия делает обмотки для крупнейших трансформаторных заводов, кстати Самарский электрощит торговал трансформаторами на обмотках ТМС, но качество их трансформаторов не дотягивает до TMC (Италия). Да и ценник трансформаторов TMC (Италия) гораздо интереснее, чем у МИНСКОГО завода, КЕНТАУ, и почти в двое дешевле, чем aTSE и Trihal.

Еще один очень достойный производитель сухих трансформаторов это завод IMEFY SL. (Испания), но только Испания, а не Италия.
В Италии тоже есть завод IMEFY spa, это дочернее предприятие испанского IMEFY SL. Но качество трансформаторов все таки лучше в IMEFY (Испания). Они изготавливают сухие трансформаторы очень давно, и сейчас продукция данного завода занимает лидирующие позиции в мире. Кстати для справки всем известный Дубай (ОАЭ) полностью построен на сухих трансформаторах IMEFY SL. (Испания).

Я был в прошлом году на выставке в Ганновере, на стенде imefy были трансформаторы серии eco, позиционируют их как трансформаторы с самыми низкими потерями. По моим расчетам потери данных трансформаторов с обмотками из алюминия вдвое ниже, чем у трансформатора с медными обмотками любого другого бренда. Стоимость в европе на них чуть выше, чем на стандартную серию. Кстати стандартная серия imefy выходит дешевле продукции многих отечественных заводов, а качество этих трансформаторов будет гораздо лучше...


Коллега, вот тут вы не правы, IMEFY, что Италия, что Испания - "Г" полное, хуже только ASG Transformatoren и Кентау. В России Ростовчане барыжат... Вот именно барыжат!


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Проектирование ЭК
 Заголовок сообщения: Re: Помогите выбрать трансформатор
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 10:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2018, 10:00
Сообщений: 1
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Случайно тут увидел знакомые названия производителей трансформаторов. Не соглашусь по поводу СЛАВЭНЕРГО, у них продукция ДОСТОЙНОГО качества. Если сравнивать с европейскими, которые на этом форуме рекламирует товарищ hromov, то качество одинаковое, а цены как земля и небо (не буду уточнять, где именно небо, а где-земля). Покупал в ноябре 2016 года в славэнерго тсз 2500 кВА - 2 шт, все работает отлично. И вообще, в начале темы пользователь Denis48 спрашивает про МАСЛЯНЫЙ трансформатор. Почему вообще речь о славэнерго зашла, они же только сухие делают) Это тоже самое, что я бы на форуме, где обсуждают автомобили, написал "да ну, не покупайте вы пенопласт, пусть себе плывет, деревянный как кирпич". Никакой логики) попахивает происками конкурентов, у которых славэнерго отбирает заказы в честной борьбе)


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Помогите выбрать трансформатор
СообщениеДобавлено: 12 дек 2018, 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2017, 00:17
Сообщений: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Михаил Иванович писал(а):
hromov писал(а):
Инвар в смысле тот, который aTSE BEZ Transformatory продает? Они дорогие безумно, а качество чуть выше среднего. Рекламируют их везде, так же как и trihal, а сам трансформатор так себе...

Отечественные вообще лучше не смотреть, большинство либо дорого из за политики импортозамещения, либо вообще металллом, типа СЛАВЭНЕРГО.
Большинство отечественных заводов выпускают трансформаторы с начала 2000-х годов, в то время как импортные производители с историями производства сухих трансформаторов по 50-100 лет! У кого опыта больше? Из импортных трансформаторов хорошие TMCRES только TMC Transformers (Италия), а не Болгария, TMC БОЛГАРИЯ ЖАЛКОЕ ПОДОБИЕ трансформатора!!!! TMC Италия делает обмотки для крупнейших трансформаторных заводов, кстати Самарский электрощит торговал трансформаторами на обмотках ТМС, но качество их трансформаторов не дотягивает до TMC (Италия). Да и ценник трансформаторов TMC (Италия) гораздо интереснее, чем у МИНСКОГО завода, КЕНТАУ, и почти в двое дешевле, чем aTSE и Trihal.

Еще один очень достойный производитель сухих трансформаторов это завод IMEFY SL. (Испания), но только Испания, а не Италия.
В Италии тоже есть завод IMEFY spa, это дочернее предприятие испанского IMEFY SL. Но качество трансформаторов все таки лучше в IMEFY (Испания). Они изготавливают сухие трансформаторы очень давно, и сейчас продукция данного завода занимает лидирующие позиции в мире. Кстати для справки всем известный Дубай (ОАЭ) полностью построен на сухих трансформаторах IMEFY SL. (Испания).

Я был в прошлом году на выставке в Ганновере, на стенде imefy были трансформаторы серии eco, позиционируют их как трансформаторы с самыми низкими потерями. По моим расчетам потери данных трансформаторов с обмотками из алюминия вдвое ниже, чем у трансформатора с медными обмотками любого другого бренда. Стоимость в европе на них чуть выше, чем на стандартную серию. Кстати стандартная серия imefy выходит дешевле продукции многих отечественных заводов, а качество этих трансформаторов будет гораздо лучше...


Коллега, вот тут вы не правы, IMEFY, что Италия, что Испания - "Г" полное, хуже только ASG Transformatoren и Кентау. В России Ростовчане барыжат... Вот именно барыжат!


Здесь я с Вами не соглашусь, сравнивать эти бренды нельзя, ну по крайней мере, если вы хоть что-нибудь понимаете в трансформаторах.

IMEFY SL (Испания) Изготавливает сухие трансформаторы с 1973 года и за 45 лет сделали себе имя, которое знают по всему миру, а не только в России.

Что касается IMEFY spa (Италия) это дочернее предприятие созданное в 2002 году. На сегодняшний день, опыт в создании трансформаторов 16 лет. Частично комплектующие закупаются на стороне, отсюда погрешности в качестве.

ASG в с этими производителями лучше в одном предложении не упоминать, как вы правильно заметили у тех трансформаторов, которые продаются в России под брендом ASG нет собственного завода, контроля качества и истории.
Да и отзывы не лестные о трансформаторах этого бренда, наверное из-за большого количества "ОФИЦИАЛЬНЫХ" производителей. Я знаю три компании, которые бьют себя в грудь и говорят, что именно они настоящие, а остальные это подделки, но трансформаторы от этого лучше не становятся.

Кентау завод основан достаточно давно, но сухие трансформаторы как и в России начали изготавливать сравнительно недавно! Они безусловно лучше чем ASG, но с IMEFY, RESIBLOC, GEAFOL, их лучше не сравнивать. Вы обратите внимание, что большинство производителей начали свое производство сухих трансформаторов в 2000-х годах, в то время как зарубежные концерны создавали себе имя и проводили модернизации производства по улучшению качества продукции.

Вы сами пробовали анализировать? Почему все покупают катушки в европе, если в России хорошее оборудование?)))))))
Электрощит, ДКС, АСГ и т.д. все покупают катушки в европе, просто потому что признают, - там КАЧЕСТВЕННЕЕ!

Сравните объемы и масштабы производства, истории брендов, объем выпущенной продукции, численность сотрудников и вы с легкостью найдете для себя надежного производителя трансформаторов.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Помогите выбрать трансформатор
СообщениеДобавлено: 12 дек 2018, 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2017, 00:17
Сообщений: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Alexxxxxxxxxxx писал(а):
Случайно тут увидел знакомые названия производителей трансформаторов. Не соглашусь по поводу СЛАВЭНЕРГО, у них продукция ДОСТОЙНОГО качества. Если сравнивать с европейскими, которые на этом форуме рекламирует товарищ hromov, то качество одинаковое, а цены как земля и небо (не буду уточнять, где именно небо, а где-земля). Покупал в ноябре 2016 года в славэнерго тсз 2500 кВА - 2 шт, все работает отлично. И вообще, в начале темы пользователь Denis48 спрашивает про МАСЛЯНЫЙ трансформатор. Почему вообще речь о славэнерго зашла, они же только сухие делают) Это тоже самое, что я бы на форуме, где обсуждают автомобили, написал "да ну, не покупайте вы пенопласт, пусть себе плывет, деревянный как кирпич". Никакой логики) попахивает происками конкурентов, у которых славэнерго отбирает заказы в честной борьбе)


Товарищ, Alexxxxxxx! Я Вас умоляю, на трансформаторы этого бренда без слез не взглянешь, если здесь кто и занимается рекламой СЛАВЭНЕРГО так это Вы.

Во-первых посмотрите как выглядит трансформатор "перемотанный изолентой" =)) СЛАВЭНЕРГО и как выглядит хороший трансформатор любого импортного производителя. Я уверяю Вас, если вы рассмотрите их поближе желание говорить о качестве пропадет.
Данные трансформаторы созданы по старым технологиям это все равно что сравнивать жигули и тойоту.

Во вторых, завод трансформаторы производит без году неделю.

В третьих качество данных трансформаторов не вызывает сомнений только у тех кто их продает. А по факту из 6 заказанных трансформаторов могут приехать только 4 рабочих, это говорит об отсутствии контроля качества и не серьезном отношении к делу самого производителя.

нужны доказательства? Запросто, смотрите картотеку арбитражный дел там масса примеров.

А вот один из них: Дело № А82-13862/2016 от 16 июня 2017 года

Между ООО «Термосталь» (истец) и ООО ПК «СлавЭнерго» (ответчик) заключен
договор поставки № 62 от 21.12.2015 (далее по тексту - договор).
Согласно условий п. 1.1. договора, Покупатель заказывает и оплачивает, а
Поставщик обязуется изготовить и поставить продукцию, далее по тексту -
«Оборудование», в соответствии с условиями, указанными в спецификациях
(приложениях), являющихся неотъемлемой частью договора.
2 А82-13862/2016
В соответствии с условиями договора и спецификации (приложение №1) от
21.12.2015, ответчик принял на себя обязательство поставить истцу трансформатор
ТСЗ-160,0 У2 380/15 У/У в количестве 1 шт., общей стоимостью 239 540 рублей 00
копеек.
Истец произвел оплату товара по спецификации (приложение №1) от 21.12.2015 к
договору № 62 от 21.12.2015 по платежному поручению № 532 от 28.12.2015 (70%
стоимости товара) на сумму 167 678,00 рублей, платёжному поручению № 35 от
29.01.2016 на сумму 71 862,00 рублей (30 % стоимости товара).
Товар был поставлен Ответчиком по товарной накладной № 19 от 02.02.2016, счетфактура
№ 00000020 от 02.02.2016.
18.05.2016 для проведения приемо-сдаточных испытаний поступившего
оборудования, товар был передан в Высоковольтную испытательную лабораторию
ООО «Завод электротехнического оборудования «ЭНКО». Составлен протокол № 3267
от 19.05.2016г. с заключением о непригодности трансформатора к эксплуатации. В
протоколе в примечании указано, что:
1) сопротивление обмоток постоянному току обмоток ИН больше допустимого
(2%).
2) испытание повышенным напряжением промышленной частоты изоляции
обмотки ВН – не выдержало.
3) низкое сопротивление изоляции между обмоток ВН и НН.

На основании проведенных испытаний трансформатора, а именно протокола №
3267 от 19.05.2016, уведомления истца № 71 от 20.05.2016 и письма ответчика № 7516
от 19.05.2016 поставленный по спецификации (приложение №1) от 21.12.2015 к
договору № 62 от 21.12.2015 трансформатор был возвращен ответчику транспортной
компанией «Деловые линии» по накладной № 16-00421035485 от 23.05.2016.

Там достаточно арбитражных дел к производителю СЛАВЭНЕРГО и все как одно НЕКАЧЕСТВЕННОЕ ОБОРУДОВАНИЕ, ДЕФЕКТЫ, НЕСООТВЕТСТВИЕ СТАНДАРТАМ КАЧЕСТВА, НЕСООТВЕТСТВИЕ ТЕХНИЧЕСКИМ ПАРАМЕТРАМ, в том числе разрушение узлов, изоляции и пайки. Не верите мне, читайте сами, все можно найти в открытых источниках!

Покупать недорогой металлолом со всеми вытекающими последствиями, штрафами от заказчиков, суды и прочие прелести или чуть чуть переплатить и купить качественное оборудование проверенное временем. Помните правило скупой, платит дважды!?


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Помогите выбрать трансформатор
СообщениеДобавлено: 12 дек 2018, 19:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2013, 07:26
Сообщений: 12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
nromov > как и у завода Трансформер, у них таких дел целая пачка. Сначала завод обанкротился, а теперь шаражкина контора снова в деле.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Помогите выбрать трансформатор
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 фев 2019, 16:03
Сообщений: 2
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
hromov писал(а):
Единственное, не вся Европа богата хорошими производителями трансформаторного оборудования.
Например zucchini (Legrand) и tesar (sarel) выпускают дешевые трансформаторы, но их лучше обходить стороной, достаточно посмотреть протоколы испытаний этих трансформаторов.

hromov писал(а):

Еще один очень достойный производитель сухих трансформаторов это завод IMEFY SL. (Испания), но только Испания, а не Италия.
В Италии тоже есть завод IMEFY spa, это дочернее предприятие испанского IMEFY SL. Но качество трансформаторов все таки лучше в IMEFY (Испания). Они изготавливают сухие трансформаторы очень давно, и сейчас продукция данного завода занимает лидирующие позиции в мире. . (Испания).
.

Эх Боря ,Боря)),палишься с потрохами) :D Просто ты торгуешь тр-ами испанского завода,а на Италию у других эксклюзив ;) . Ну и... вообщем ты знаешь какие они разные)
Лидирующие позиции в мире)))- У Imefy заводы,размером в склады у вышеперечисленных тобой производителей Zucchini (Legrnand) , TESAR,Trafo Elettro и подвал у завода TMC) и так то- Imefy из них самый молодой из перечисленных тобой).
Ну и про протоколы испытаний -потери у тех тр-ров,что ты предлагаешь у IMEFY даже СлавЭнерго прослезится).
хотя у Imefy есть белее менее приличные серии.
Я бы глянул на "дешевый" протокол Zucchini(c учетом что они лет так 5 не возят дешевых серий в РФ) вообще в сравнении с твоими супертрансформаторами завода реального размера производства сухарей в тыщу квадрат)

У У Легранда ,TESAR и TRAFO Elettro давно на РФ остались либо энергоэффективные привозные либо сборка здесь. Класс H литые есть, класс изоляции 17.5-52кВ для сухих , да много чего есть,чего нет у Imefy.
И энергоэффективные серии у выше перечисленных давно уже есть, ECO дизайн это общий стандарт года так 4 в Европе. Но Денег на них в РФ нет) . Причем у некоторых проиводителей и покруче чем стандарт Eco дизайна потерь.

Ну и DKC ничьи обмотки не использует,он использует чужие тр-ры так то).да они и не скрывают


Про СлавЭнерго- видел как то,изоляция не литая(боится статики и влаги,ну и на пробой понятно что не гуд),но вроде как они заливычные машины купили в 2018 ,давно зовут на производство показать. Внешне стремный,но завод дает лет 5 гарантии(правда самому заводу 5ти точно нет).
Посмотрим)

По теме выбора масляника- Тольяти ТМГ самый приличный. Добротные комплектующие и сам проект хороший . Затем Подольск. Сугубо имхо. Если речь за ТМГ. С силовым маслом совсем другой расклад. Кентау масло- дрянь,баки из тонюсенькой стали,и переключатели из г..на, бывает залипают посередине положения, да и целом по весу размеру меньше аналогичных российских. мы их нафиг запретили у себя к применению. Текут даже на хранении периодически, по гарантии я не помню хоть один случай чтоб признали.
Вообще школа и опыт по маслу в РФ отличные,нет смысла в импортных.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Помогите выбрать трансформатор
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 фев 2019, 16:03
Сообщений: 2
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
redline писал(а):
nromov > как и у завода Трансформер, у них таких дел целая пачка. Сначала завод обанкротился, а теперь шаражкина контора снова в деле.

Вот Подольск кстати по косякам отвечают, сами с объектов забирают в случае проблем,ремонтируют\меняют. Косяков хватает,но в плане гарантии вообще вопрос нет. Правда со сроками вечно ад.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Помогите выбрать трансформатор
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2017, 00:17
Сообщений: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Dm_trafo писал(а):
hromov писал(а):
Единственное, не вся Европа богата хорошими производителями трансформаторного оборудования.
Например zucchini (Legrand) и tesar (sarel) выпускают дешевые трансформаторы, но их лучше обходить стороной, достаточно посмотреть протоколы испытаний этих трансформаторов.

hromov писал(а):

Еще один очень достойный производитель сухих трансформаторов это завод IMEFY SL. (Испания), но только Испания, а не Италия.
В Италии тоже есть завод IMEFY spa, это дочернее предприятие испанского IMEFY SL. Но качество трансформаторов все таки лучше в IMEFY (Испания). Они изготавливают сухие трансформаторы очень давно, и сейчас продукция данного завода занимает лидирующие позиции в мире. . (Испания).
.

Эх Боря ,Боря)),палишься с потрохами) :D Просто ты торгуешь тр-ами испанского завода,а на Италию у других эксклюзив ;) . Ну и... вообщем ты знаешь какие они разные)
Лидирующие позиции в мире)))- У Imefy заводы,размером в склады у вышеперечисленных тобой производителей Zucchini (Legrnand) , TESAR,Trafo Elettro и подвал у завода TMC) и так то- Imefy из них самый молодой из перечисленных тобой).
Ну и про протоколы испытаний -потери у тех тр-ров,что ты предлагаешь у IMEFY даже СлавЭнерго прослезится).
хотя у Imefy есть белее менее приличные серии.
Я бы глянул на "дешевый" протокол Zucchini(c учетом что они лет так 5 не возят дешевых серий в РФ) вообще в сравнении с твоими супертрансформаторами завода реального размера производства сухарей в тыщу квадрат)

У У Легранда ,TESAR и TRAFO Elettro давно на РФ остались либо энергоэффективные привозные либо сборка здесь. Класс H литые есть, класс изоляции 17.5-52кВ для сухих , да много чего есть,чего нет у Imefy.
И энергоэффективные серии у выше перечисленных давно уже есть, ECO дизайн это общий стандарт года так 4 в Европе. Но Денег на них в РФ нет) . Причем у некоторых проиводителей и покруче чем стандарт Eco дизайна потерь.

Ну и DKC ничьи обмотки не использует,он использует чужие тр-ры так то).да они и не скрывают


Про СлавЭнерго- видел как то,изоляция не литая(боится статики и влаги,ну и на пробой понятно что не гуд),но вроде как они заливычные машины купили в 2018 ,давно зовут на производство показать. Внешне стремный,но завод дает лет 5 гарантии(правда самому заводу 5ти точно нет).
Посмотрим)

По теме выбора масляника- Тольяти ТМГ самый приличный. Добротные комплектующие и сам проект хороший . Затем Подольск. Сугубо имхо. Если речь за ТМГ. С силовым маслом совсем другой расклад. Кентау масло- дрянь,баки из тонюсенькой стали,и переключатели из г..на, бывает залипают посередине положения, да и целом по весу размеру меньше аналогичных российских. мы их нафиг запретили у себя к применению. Текут даже на хранении периодически, по гарантии я не помню хоть один случай чтоб признали.
Вообще школа и опыт по маслу в РФ отличные,нет смысла в импортных.



Господин "Dm_trafo", вы многое расписали верно, но есть и неточности, основная погрешность,- меня зовут Евгений.
А если вас заинтересуют трансформаторы, милости прошу...

http://rospol-electro.ru/products/transformers-ctr

В остальном по теме:

"У Imefy заводы,размером в склады у вышеперечисленных тобой производителей Zucchini (Legrnand) , TESAR,Trafo Elettro" - С каких пор размер склада производителя влияет на качество производимой продукции??

Смею предположить, что ваши доводы основаны и подкреплены одним, максимум двумя примерами, благодаря чему, вы начинаете обобщать.
Вы лично были на заводе imefy в Испании, чтобы приводит подобного рода сравнения? В прочем можете не отвечать, ответ известен заранее.


Что касается протоколов испытаний, прошу заметить протокол испытаний и техническая карта это разные вещи.

Техническая карта, документ содержащий технические параметры и характеристики трансформаторов, которые указаны для ознакомления, но являются не точными и несут исключительно информационных характер, чем пользуются многие производители, указывая в этих документах более лучшие показатели.


Протокол испытаний выдается лабораторией после проведения соответствующих испытаний, данные указаные в нем являются точными величинами конкретного трансформатора. И здесь скрыть подвох не получится...

Что касается сравнения технических карт разных производителей,- ввиду неточных характеристик неблагородное дело!
P.S.на заборе тоже МИР написанно, а он деревянный!

Не переходя на личности, но итальянцы весьма ушлый и хитрый народ, что сказывается на их ведении бизнеса, в том числе и трансформаторного - это касается большинства итальянских производителей.

Испанцы в своих ТЕХНИЧЕСКИХ КАРТАХ намеренно указывают завышенные характеристики, что в сравнении с итальянцами выглядит проигрышно. Но в протоколах испытаний есть две колонки, в первой прописаны завышенные характеристики из технической карты с грифом GUARANTEE и вторая колонка в которой указаны реальные характеристики трансформатора после испытаний, вот эти параметры и есть смысл сравнивать с "крутыми" производителями, у которых большие склады =))


На примере потерь трансформатора 1000 кВА 10/0,4кВ

GUARANTEE Потери холостого хода 2300 Вт

Значение после испытаний 1841,6 Вт.

Так что если любите сравнивать господин "Dm-trafo",- сравнивайте поддлинную информацию, а не вымышленную.

Imefy (Испания) с 2018 года увеличил свои производственные мощности и как вы уже заметили у них есть очень достойные продукты, на которые в России денег нет!


По анализу масла полносностью согласен... Здесь добавить нечего.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Yandex
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Реклама на форуме
Яндекс.Метрика